مبارزه با فساد با بازنگری و سیستمی کردن خدمات

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، گفتگوی ویژه خبری با موضوع " الزامات مبارزه با فساد اقتصادی و ارتقای سلامت نظام اداری " با حضور آقایان ابراهیم عزیزی عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس شورای اسلامی، سید مرتضی محمودی عضو کمیسیون ویژه جهش تولید و نظارت بر اصل چهل و چهار قانون اساسی مجلس شورای اسلامی، نصرالله پژمان فر رئیس کمیسیون اصل نود مجلس به صورت ارتباط تصویری از مشهد، سعیدنورابی رئیس دبیرخانه ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی و محمدرضا یزدی رئیس پیشین دبیرخانه ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی به صورت ارتباط تلفنی برگزار شد.

 متن کامل این گفت‌و‌گو به شرح زیر است:

سوال: آقای محمودی اهمیت رویکرد مبارزه با فساد اقتصادی و دستور کاری که باید به آن توجه ویژه‌ای در ارکان مختلف کشور شود ارتقای سلامت نظام اداری؟

محمودی: مقوله فساد و مبارزه با فساد مسئله بسیار بسیار با اهمیتی است که یکی از مولفه‌های ایجاد ناامیدی و شکاف بین حاکمیت و مردم هست و در حکومت‌ها اگر توجه به مبارزه با فساد در اولویت مسئولان و حاکمان قرار بگیرد حتماً سلامت آن نظام منجر به امیدواری مردم و بالا رفتن انگیزه برای کمک و مشارکت و همراهی با آن حاکمیت می‌شود در صدر اسلام هم نمونه‌های متعدد داشتیم در حکومت امیرالمؤمنین علی (ع) و ورود حضرت به مبارزه با فساد جایی که از نزدیکان خودشان تا استانداران و حاکمان استان‌هایی که در سیطره حکومت اسلام بوده ایشان برخورد‌هایی داشتند در تاریخ ما شاهد اون‌ها بودیم و روایات متعدد و نقل‌های متعدد را شنیدیم که همه آنها نشان‌دهنده اهمیت مبارزه با فساد توسط یک حکومت است حکومت اسلامی اگر به این مقوله توجه داشته باشد قطعاً ریشه‌های رشد و پیشرفت آن کشور و روند نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران از ابتدا مبارزه با فساد بوده و سیستم جمهوری اسلامی ایران سیستم مبارزه با فساد است و لذا ما تاکید داریم که اگر امروز به دنبال جلب رضایت مردم، امیدوار کردن آنها و نشان دادن آینده روشنی در پیش روی مردم هستیم در کنار همه شعار‌هایی که می‌دهیم در کنار همه طراحی‌هایی که داریم و برنامه‌ریزی‌هایی که داریم توجه به مبارزه با فساد و قطع کردن دست مفسدان در هر شکل و در هر نوعی باید اولویت ما باشد. 

سوال: حجت‌الاسلام و المسلمین پژمان‌فر رئیس کمیسیون اصل نود مجلس شورای اسلامی هم به صورت تصویری از استودیوی مشهد با ما هستند آقای پژمان فر سؤال را در موضوع مورد بحث گفت وگوی ویژه خبری امشب از اینجا آغاز کنیم با حضرت‌عالی که می‌توانیم بگوییم که رگه‌های فساد نشانه‌ای از آسیب‌پذیری ساختاری هست و اگر با آن مقابله نکنیم پتانسیل‌های موجود تبدیل می‌شود به بستر‌های فسادزا

پژمان فر: همان‌طوری که فرمودید این موضوع امر مسلمی است. اساساً این تقابل بین همان طوری که برادر بزرگوارمان جناب آقای محمودی فرمودند تقابل بین جریان فساد و جریان مستمر و قانون مدار همیشه در هر جامعه‌ای و در هر جا وجود دارد و هرجا مراقبت و مواظبت در جایی صورت نگیرد موضوع فساد را در آنجا کاملاً مشاهده می‌کنیم و فساد در آنجا ریشه ایجاد می‌کند و کار جدی خودش و خرابکاری خودش را مثل موریانه‌ای که دارد ریشه‌ها و بستر‌های زیرساخت‌های جامعه را از بین می‌برد کار خودش را انجام می‌دهد. به همین دلیل هم هست که در موضوع جامعه باید در کنار همه اقدامات مبارزه با فساد هم به صورت جدی در کار‌ها و برنامه‌های حاکمیت در آنجا به صورت جدی بهش توجه شود و کار‌های لازم در این راستا صورت بگیرد. خوب در موضوع فساد این نکته را من بهش اشاره کنم که ممکن است در جامعه رگ و ریشه‌های فساد چه به صورت قوی، چه به صورت ضعیف داشته باشیم، اما این به معنای این نیست که فساد ساختاری شده. کما اینکه خیلی‌ها به دروغ دارند القا می‌کنند و تلاش می‌کنند این معنا را ایجاد کنند که فساد در جمهوری اسلامی به صورت سیستم شکل گرفته نه سیستم فساد یعنی اینکه اساساً مسیر برای جریان قانونی این مسئله وجود ندارد و سیستم مسیر خودش را عوض کرده. نه این جوری است که ما ممکنه در جا‌هایی به دلیل نبود مراقبت‌ نظارت‌ ریشه‌های قوی را داشته باشیم. من این را قبول دارم بنده به عنوان کسی که مسئولیت دارم در شورای دستگاه‌های نظارتی که راجع به آن صحبت می‌کنم و یکی از ابتکارات جمهوری اسلامی همین تشکیل شورای دستگاه‌های نظارتی است که در کنار همدیگر یک هم‌افزایی را انجام می‌دهند برای این که مبارزه با فساد شود ما در کشورمان چیزی به نام سیستمی که در نهادی شکل گرفته باشد به صورت سیستمی فساد شکل گرفت باشد نداریم، اما رگ و ریشه‌های فساد را قبول دارم و تایید می‌کنم رگ و ریشه‌هایی در فساد داریم. گاهی ضعیف یا قوی که اینها بر اساس بی‌مبالاتی‌ها، بی‌دقتی‌ها، ملاحظه‌کاری‌ها و این مباحث در جامعه ما ایجاد شده که خوب باید با اینها مبارزه کرد، انسان در محور او هستش و در جامعه ما همیشه این زمینه فساد در جامعه وجود دارد و ممکنه در جامعه، ما با مسائل فساد همیشه مواجه  و درگیر این موضوع باشیم.

سوال: آقای عزیزی رهبر معظم انقلاب اسلامی در دیدار اخیرشان اشاره‌ای داشتند به ضرورت تفویض اختیار به استانداران به لحاظ قانونی اصلاً در این خصوص نیاز هست اصلاحاتی صورت بگیرد این اصلاحات در آن مبارزه با فسادی که ما داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم در آن سلامت و ارتقای سلامت نظام اداری چقدر تاثیرگذار است؟

عزیزی: در بحث مبارزه با فساد که معلوم است که فساد ضد عدالت است، فساد ضد پیشرفت است، فساد ضد تولید است، یکی از منشا‌های فساد هم بیکاری است که در بحث اشتغال در برنامه یک میلیون شغل در سال پیش بینی می‌کردیم پس بنابراین فساد همانند اژد‌های هفت سر است. ولی همان طوری که برادر عزیزم جناب آقای پژمان فر فرمودند خوب نظام، مجلس، دولت، قوه قضاییه، ارکان نظام هم در تلاش دائمی هستند که با فساد مبارزه کنند. مقام معظم رهبری در سال ۸۹ سیاست‌های نظام اداری را ابلاغ فرمودند در بیست و شش بند و قانون سلامت اداری داریم ما. در واقع تحقق این قوانین و سیاست‌های کلی سرمایه بسیار بزرگی است برای پیشرفت کشور ولیکن باید همیشه با فساد مبارزه کنیم وقتی با فساد مبارزه می‌کنیم که در شرایط ابتدایی آن بحث التزام عملی به اسلام، اعتقاد و التزام عملی واقعاً موضوع بسیار مهمی است که در به کارگیری مدیران باید بسیار دقت شود در ورودی. چون به هرحال انسان‌های مؤمنی باشند و خدا را در نظر بگیرند به قیامت پایبند باشند. امانت الهی را پاس بدارند، نمایندگان به سوگند متنی که در اصل شصت و هفت قانون اساسی هست نگاه کنید باید پایبند باشند، ریاست محترم جمهوری در اصل ۱۲۱ سوگند می‌خورد از اصل ۱۲۱ پاسدار حریم اسلام باشد بنابراین ورودی خود نیروی انسانی و مدیران فوق العاده مهم هست وقتی که مدیر سالم باشد برکاتی دارد بعد خانواده‌اش اینها باید واقعاً خودشان صیانت کنند وقتی که آنها سالمند جامعه می‌بیند.

سوال: روی همین نکته اول شما می‌خواهم پرسشی مطرح کنم و بعد نکته بعدی را از محضر شما بپرسم آقای محمودی آقای عزیزی اشاره کردند به رویکرد‌های فردی و اخلاقی در موضوع مهم مبارزه با فساد

عزیزی: که در ابتدا اصلاً پیشگیری می‌کند یعنی ما وقتی که بندگان خوب خدا را به کار بگیریم در مدیریت این خودش یک زمینه بسیار مهمی هست که به خاطر همین است در شرایط انتصاب، اعتقاد و التزام عملی به اسلام در قانون ذکر شده.

سوال: اگر این رویکرد را مد نظر قرار دهیم و برویم سراغ برخی مؤلفه‌ها و فرایند‌هایی دیگر. من اشاره کردم در گفت‌و‌گو با آقای پژمان‌فر به موضوع. بوروکراسی و کاغذ بازی‌های پیچیده‌ای وجود دارد. طولانی بودن برخی فرایند‌های تعداد امضا‌های طلایی که ممکنه وجود داشته باشد بسیار تلاش می‌شود که کاهش پیدا کند از بین برود در نظام اداری در برخی مواقع موفق عمل کردیم در برخی مواقع نیاز به تلاش و اهتمام بیشتری هم هست حالا یا به صورت مستقیم یا به صورت غیر مستقیم این اصلاح ساختار ساختاری که باید شکل بگیرد یا زمینه‌های دیگری را از پتانسیل به بالفعل در بیاوریم چقدر باید مد نظر قرار بگیرد که این گلوگاه‌های اصلی ایجاد فساد از بین برود؟

محمودی: خیلی اهمیت دارد که ما در ساختار اداری مان و در پیش بینی روند‌ها در تمام حوزه‌های اداری مان توجه داشته باشیم که با وجود همه اهمیت و توجهی که به صلاحیت‌های فردی ما قائل هستیم، اما زمینه‌هایی را فراهم نکنیم که افرادی هم که حتی سابقه خوبی دارند و از خودشان در واقع چهره و شخصیت موجهی را همواره نشان دادند و مشهور خلق حسن خلق و رفتار صحیح و به دور از فساد هستند در این تله‌ها گرفتار نشوند. گاهی اوقات ما تمام تلاشمان را می‌کنیم انسان‌های خوبی را هم جذب می‌کنیم ساختار خوبی هم شکل می‌دهیم، اما خلق‌هایی که در قانون یا روش‌هایی که در مسیر ساختار‌های اداری مان قرار می‌دهیم آنها خودش به عنوان یک تله عمل می‌کند و بسیاری از افراد را در خودش گرفتار می‌کند.

سوال: مثال دیگری در ذهنتان هست غیر از آنچه من به آن اشاره کردم که خودش می‌تواند بستر فساد اقتصادی باشد بستر ایجاد یک فساد باشد در یک ساختاری که باید اصلاح شود و نمایندگان ورود کردند به این موضوع؟

محمودی: یک مثال می‌زنم امروز ما صحبت از هوش مصنوعی می‌کنیم. سیستمی شدن، سامانه محور شدن در همه ابعاد حاکمیت و دنیا دارد به سمتشان می‌رود ما امروز در بخش‌هایی از کشورمان، چون من در کمیته حمایت از تولید ملی و کالای ایرانی به هرحال در کمیسیون مشغول هستم و خدمتگزار مردم. همین امروز نمایشگاه تولید قطعات خودرو بودم با یکی از دیگر از نمایندگان عزیز. بخش عمده‌ای از تولیدکنندگان ما امروز گلایه هایشان از چیه از اینکه اینجا تولید کنم اینجا برایم عزیز است و با عشق کار می‌کنم، اما چه کنم با مسائلی که در گمرک داریم چه کنم با مسائلی که در بنادر و حوزه ترخیص داریم چه کنم با مسائلی که در تخصیص ارز داریم. خوب ما وقتی نگاه می‌کنیم بررسی می‌کنیم بر

می‌گردیم می‌بینیم گاهی اوقات یک فرد یا دو فرد در یک سیستم عریض و طویل یک وزارتخانه به خاطر داشتن یک امضای طلایی یا به خاطر اینکه قدرت فشار دادن یک دکمه را دارند که بتوانند یک فرد را تایید کنند یا رد کنند باعث ایجاد یک گلوگاه خطرناک فسادزا میشوند که صدای این همه تولیدکنندگان را در می‌آورند. قطعاً نیاز به بازنگری دارد عرض کردم یکی از راه‌های بازنگری که امروز خیلی رویش تاکید می‌کنیم و حتماً در مجلس به سمتش حرکت خواهیم کرد سیستمی کردن، سامانه محور کردن و توجه به هوش مصنوعی در خدمات است یعنی قطع دست انسان تا جایی که می‌توانیم در فرایند‌هایی که به خدمات و مردم مربوط می‌شود.

سوال: جناب آقای سعید نورایی رئیس دبیرخانه ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی هم به جمع ما اضافه شدند. آقای نورایی با توجه به تغییرات دولت‌ها و تغییرات مدیریتی که ما در دبیرخانه ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی شاهد هستیم بفرمایید مهم‌ترین رویکرد‌ها و راهبرد‌های ستاد در دولت جدید و در دوره جدید چه خواهد بود؟ بر کدام موضوعات معطوف متوجه هستید؟

نورایی: موضوع پیشگیری و مبارزه هوشمند موثر و فراگیر با مفاسد اقتصادی و سلامت نظام اداری برای دولت چهاردهم از اهمیت ویژه‌ای برخودار است و مورد تاکید ریاست جمهوری هم قرار دارد. مقرر است که در این دوره با استفاده از تجارب پیشین و همین‌طور کمک همه دستگاه‌ها تعامل و هم‌افزایی بین قوا اقدامات و تهمیدات ویژه تری در دستور کار قرار دهیم و به ویژه از طریق دبیرخانه و ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی اقدامات موثرتری را داشته باشیم نکته اول ضرورت ارتقا و تقویت خود ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی است به نظر می‌رسد در این دوره نیاز به ارتقا و تقویت مرجعی که ستاد را برای هماهنگی‌های بیشتر، پیگیری و نظارت و مطالبه‌گری به‌ویژه از دستگاه‌های که ضرورت دارد که در حوزه مقابله با فساد فعالیت‌هایی داشته باشد ستاد دارای جایگاه فرا قوه‌ای هست به رغم آنکه ساختار آن در دولت قرار دارد، اما جایگاه خاصی دارد که فراقوه‌ای است و هر سه قوه نمایندگانی را آن ستاد دارند.

سوال: این رویکرد مطالبه‌گری هم برعهده ستاد هست؟

نورایی: بله دقیقاً.

سوال: تقویت آن در دوره جدید در دستگاه‌های مختلف برای از بین بردن و برای پاسخ‌گویی بیشتر چگونه تعریف خواهد شد؟

نورایی: اتفاقا در این دوره بحث مطالبه گری بیشتر مورد عنایت قرار خواهد گرفت، اما برای این ارتقا مرجعیت ستاد بسیار حائز اهمیت است که در این دوره مورد توجه جدی تری قرار می‌گیرد. یکی رویکرد حل مسئله است، در گذشته شاید به دلیل ضرورت‌هایی که وجود داشته ستاد و دبیرخانه موارد اقدامی و پرونده‌ای عمدتا دستمایه اقداماتش بوده است. در این دوره بناست رویکرد، رویکرد حل مسئله باشد که حداقل کاهش مسئله‌های ما در حوزه‌های مختلفی که فسادزا باشد. این رویکرد حل مسئله، رویکرد اولیه و پایه‌ای ستاد است.

در این رابطه نکته دیگر اولویت بخشی به پیشرفت اقتصاد است. در گذشته باز موارد اقدامی مورد توجه بوده، اما در این دوره اولویت بخشی پیشگیری فساد مورد عنایت است، شناسایی رویه‌ها و بند‌ها و بستر‌های و اصلاح رویه‌های غلط و فسازا بسیار مورد توجه است که ان شاءالله در این دوره مورد اولویت بیشتری قرار گیرد. مسئله دیگر در این رابطه که دوستان دیگر اشاره کردند، قطعا هوشمندسازی مبارزه است. این هوشمند سازی طبیعتا با سامانه‌ها و تکمیل و توسعه سامانه‌ها باید باشد، استقرار کامل دولت الکترونیک باشد با گسترش و تکمیل و توسعه سامانه هاست که در این دوره باز مورد عنایت قرار می‌گیرد. مسئله استفاده از ظرفیت‌های مردمی در این دوره.

سوال: البته هر نکته‌ای که شما اشاره می‌کنید خودش سرفصلی است که می‌شود صحبت کرد، مسئله هوشمندسازی و کاهش فساد و زیرساخت‌هایی که باید فراهم شود برای آن

نورابی: من عرض کردم به طور محوری توضیحاتی را مطرح می‌کنم. هر کدام از این‌ها سرفصل بسیاری از مباحث و اقداماتی است که توصیفات مفصلی می‌طلبد. بحث استفاده از ظرفیت‌های مردمی و جلب مشارکت تشکل‌های مردمی نهاد را می‌خواهم اشاره کنم. طبیعتا مبارزه با فساد نیاز به استفاده از ظرفیت‌های مردمی دارد. باید مردم پایه و مردم نهاد باشد، در این دوره این را هم مورد نظر داریم، بحث فرهنگ سازی و آموزش عمومی جامعه، معرفت عمومی و شناخت عمومی پدیده فساد، ضرورت مبارزه با فساد این‌ها مورد تاکید است که به نظر می‌رسد در صدا و سیما به عنوان رسانه ملی و مرجع بسیار می‌تواند اقدامات موثری داشته باشد. این موضوع ماده ۳۱ قانون نظام سلامت اداری است که در این دوره مورد توجه قرار می‌گیرد. نکته دیگر، بحث تسریع به سند راهبردی مبارزه با فساد جمهوری اسلامی را هم می‌خواستم بگویم که به هر دلیلی ما فاقد چنین سند راهبردی هستیم، در دستور کارست. وزارت دادگستری اقدامات خوبی انجام دادند، سند در حال تکمیل است، این سند به عنوان سند مرجع که الزام فصل پنج کنوانسیون مبارزه با فساد سازمان ملل متحد است. این در دستور کارست که بعد از تکمیل برای تصویب و ابلاغ به ستاد ارجاع می‌شود که یکی از کار‌های پایه‌ای این دوره است. بحث پایش نظارت هوشمند و سامانه پایش میزان اجرای قوانین و مقررات مبارزه با فساد از جمله مواردی است که به شدت مورد نظرست که در این دوره مبنای اقدامات دولت و ستاد و دبیرخانه قرار خواهد گرفت.

سوال: آقای پژمان فر، آقای نورابی اشاره کردند به هوشمندسازی، پیاده سازی کامل دولت الکترونیک را مدنظر قرار دادند و اشاره کردند بسیاری از گلوگاه‌های فساد می‌تواند با اجرایی سازی‌هایی که مدنظرست، پیاده سازی‌ها و فرآیند‌هایی که باید اصلاح شود یا به حداقل برسد یا در حالت مطلوب از بین برود. این فرآیند‌های چقدر شروع شده و چقدر باید ادامه پیدا کند و چقدر ما در استمرار آن اهتمام داریم.

پژمان فر: ما باید برویم به سمت این که یک مقداری مسائل به صورت واقعی روشن شود و شفاف باشد. ما در مجلس شورای اسلامی و کمیسیون اصل نود به عنوان یک نهاد ناظر و تعریف شده تلاش مان بر این بردیم که به سمت این باشیم که موضوع شفافیت را در بخش‌های مختلف داشته باشیم. موضوع سامانه املاک و اسکان یکی از مسائل جدی است که ما به این موضوع بسیار بسیار پرداختیم و امروز داریم به جایی می‌رسیم که در واقع بتوانیم اقدام درستی را در حل یکی از معضلات مردم موضوع املاک و اسکان داشته باشیم.

سامانه‌های فروشگاهی، سامانه‌های مالیاتی و بسیاری از سامانه‌ها کمک می‌کند که ما واقعیت پشت صحنه بتوانیم کاملا برای مردم خودمان شفاف کنیم و طبیعتا از مداخلاتی که در این جا وجود دارد پرهیز کنیم. این بخشی از مسائل است یعنی دولت الکترونیک و شفافیت و سامانه‌ها کمک می‌کند. بستری است برای این که جلوگیری از فساد شود، اما فساد پیچیده‌تر از این مسئله است. این جوری تعبیر کنم فساد گاهی چندین قدم جلوتر از ماست، گاهی به یک راهکاری می‌رویم و مسیری که جریان فساد منجر به این می‌شود که دور می‌زند قانون را و از مسیر دیگری برای رسیدن به مفاسد خودش استفاده می‌کند تا ما او را شناسایی کنیم، او از آن مسیر عبور و راهکاری‌های بعدی را برای مسیر خودش انتخاب می‌کند. علاوه بر این بحث ظرفیتی که اشاره کردند ظرفیت سامانه‌ها باید تلاش کنیم از ظرفیت حضور مردم و مشارکت مردم که در کنار این‌ها قرار دارند و در خود دستگاه‌ها حضور دارند در خود بخش‌های مختلف یک حضور کاملی دارند این‌ها را از آن‌ها مشارکت بگیریم. این مسئله مهمی است که امروز در کمیسیون اصل نود تجربه این موضوع را داشتیم. یعنی سعی کردیم که امروز برویم سراغ مردم و از مردم بخواهیم که در این حوزه‌ای که وظیفه ماست، یعنی طرز کار‌هایی که منجر به فساد می‌شود این را اشاره کنم.

عواملی که موجب نارضایتی مردم می‌شود، دو عامل است. یک ضعف مجری است که این باعث این می‌شود مردم ناراضی هستند، یا ضعف یا اقتصاد مجری این مربوط می‌شود به دستگاه قضایی شکایتی به این شکلی به ما برسد، که یک مجری در یک جایی فسادی داشته و اسنادی دال بر این باشد معرفی می‌کنیم به دستگاه‌های قضایی و دستگاه‌های امنیتی ورود می‌کنند. نکته دوم طرز کارهاست، طرز کار‌ها و ریل گذاری‌های غلطی وجود دارد که منجر به فساد می‌شود. امروز اگر مسیر را درست نکنیم اساسا نمی‌توانیم جلوگیری از این اتفاق در جامعه خودمان باشیم این برگشت می‌کند به این دلیل است که مسئله طرز کار‌ها به مجلس چرا واگذار کردند در اصل نود قانون اساسی. برای این که مجلس ریل گذاری کشور به عهده مجلس شورای اسلامی است که مجلس بررسی کند که اگر یک اشکال ساختاری در کشور ایجاد شده بتواند جلوی این موضوع را بگیرد و مسیر این جهت را اصلاح و به نتیجه مطلوب برسد. همه شنوندگان و بینندگان اطلاع دارند فساد دست بردار نیست، ما فساد سیستمی نداریم ولی فساد با همه رگ وریشه‌های خودش از هر ظرفیتی استفاده می‌کند، اگر در مقابل فساد بخواهیم بایستیم حتما هزینه دارد و این را به عنوان کسی که چندین سال است در این مسیر قرار دارم به شما عرض می‌کنم، حتما مبارزه با فساد هزینه دارد و باید این هزینه‌ها را توجه کرد. اما این را بدانیم عقب نشینی در مقابل فساد هزینه اش بیشترست و در جامعه‌ای اگر بخواهیم در مقابل فساد عقب نشینی کنیم هزینه‌های بسیار زیاد بر جامعه دارد، تهدید می‌کنند، تطمیع می‌کنند، تهمت می‌زنند. پرونده درست می‌کنند و بسیاری از مسائل که اگر بخواهم راجع به این مسائل مصادیقش را به شما عرض کنم بسیار موارد مشابه دارد.

سوال: آقای محمدرضا یزدی رئیس پیشین دبیرخانه ستاد هماهنگی مبارزه بامفاسد اقتصادی به جمع ما اضافه شدند، یک نکته‌ای که وجود داشت در بین صحبت‌ها تعدد دستگاه‌های نظارتی در بحث مبارزه با فساد است و نکته مهم‌تر برخورد قاطع با پرونده‌های مفاسد اقتصادی و مفسدان اقتصادی است، همچنان شاهد پرونده‌های کلان فساد در سطوح مختلف هستیم، چرا؟

یزدی: به این توجه می‌کنیم که مسئله فساد و برخورد با فساد، مطلبی است که اساسا باید از یک زاویه و منظری به آن نگاه کنیم که در آن هم موضوع پیشگیری را مدنظر قرار دهیم و هم مقابله را، برای پیشگیری قاعدتا قوانین و آئین نامه‌ها و دستورالعمل‌هایی است که هم تعارض ممکن داشته باشد، هم ایجاد مسئله کند و هم خلاء‌هایی داشته باشد و این مربوط به مجلس است و باید تنقیح شود، تنقیح قوانین می‌تواند خیلی از مسائل را جلوش را بگیرد. در عین حال دستگاه‌های نظارتی ما، تصورمان این است که تعدد دستگاه‌های نظارتی داریم، ما اگر که بخواهیم با دقت به آن توجه کنیم خواهیم دید که دستگاه‌های نظارتی ما خیلی متعدد نیست ولی آن دستگاه‌هایی که هم داریم متاسفانه به دلیل کوچک بودن شان و به دلیل ظرفیت‌های کم شان، برادر عزیز آقای نورابی اشاره‌ای کردند ضرورت ارتقا و تقویت مجموعه دبیرخانه هماهنگی مبارزه با مفاسد. جا‌های دیگر همین طور است. ما باید کار را واگذار کنیم بگوییم ولی دولت و دستگاه‌های مان باید با دقت نظارت کنند. گا‌ها ما تصورمان این است که کوچک کردن دولت یعنی کوچک کردن دستگاه‌های نظارتی، دستگاه‌های نظارتی خارج از این که بخواهند به مسائل مردم بپردازند، خدای ناکرده به مسائل شخصی بپردازند باید همین مسیر‌ها و به قول معروف گلوگاه‌ها را توجه کنند و جلوی آن‌ها را بگیرند و خواهش من این است که به این دقت شود، اگر در قوه مجریه و در قوه قضائیه و قوه مقننه همسوی با هم بتوانیم مسیری را برویم که قاعدتا قوانینی که وضع می‌شود، آئین نامه‌هایی که در دولت و دستورالعمل‌هایی که در دستگاه‌ها تهیه می‌شود، با آن نظارتی که مجموعه قوه مقننه دارد می‌تواند کمک کند که مسیر درستی طی شود. بعد برسیم فرآیند‌ها و شیوه‌های اجرا که برمی گردد به دولت، در دستگاه‌های اجرایی، در نهاد‌های عمومی غیر دولتی که در این فرآیند‌ها باید دقت کنیم که پیچیدگی‌ها را از آن عبور کنیم. وقتی قوانین و فرآیند‌ها پیچیده می‌شود، فساد از آن درمی آید، اما وقتی ساده می‌شود همه مردم و همه مجریان قاعدتا به آن اختیارات و وظایف خودشان توجه می‌کنند، جلوی فساد گرفته می‌شود. در گذشته در هشت مورد در دولت سیزدهم، دولت مرحوم شهید رئیسی به آن پرداخته شد، ولی هر کدام از آن‌ها بخشی جلو رفت، حالا مانده است دولت جدید که الحمدالله این دولت فسادستیزی اش قابل قبول است و زبانزدست، به خصوص شخص رئیس جمهور محترم.

سوال: پس رسیدیم به نکته‌ای آقای پژمان فر اشاره کردند اصلاحات نواقصی که در طرز کار‌ها ممکن است وجود داشته باشد؟

یزدی: حتما فرآیند‌ها باید توجه و اصلاح شود، به این توجه کنید که اگر مسیر فرآیندها، نظارت دقیقی کنیم، این نظارت می‌تواند هم بر اصلاح فرآیند‌ها حاکم شود و هم جلوی کسانی که در مسیر می‌خواهند خدای نکرده فسادی کنند جلوش گرفته شود. یک مثال بزنم، در ماجرای مالیات‌ها وقتی در دولت سیزدهم حرکتی صورت گرفت یک دفعه اخذ مالیات از کسانی که فرار مالیاتی داشتند به دو برابر رسید که این خیلی حرکت بزرگی بود. در مسئله دولت الکترونیک باز اتفاق خوبی افتاد کسانی که وظیفه‌ای داشتند در وظیفه شان کوتاهی می‌کردند با آن‌ها برخورد‌هایی صورت گرفت. مسیر باز باز شد که دولت جدید بتواند آن را طی کند.

سوال: آقای عزیزی رسیدیم به اصلاح نواقصی که در طرزکارهاست و نکته‌ای که رهبری به آن تاکید داشتند یعنی تفویض اختیارات به استانداران که خودش می‌تواند بسیاری از عوامل فسادزا را اصلاح کند؟

عزیزی: این بحث ابتدایی که مطرح کردید و به این جا رسیدید یک سری مراحل طی شد، یک بخش مدیران است، یک بخشی دیگر قوانین و نحوه اجراست و بخش دیگر پیگیری و نظارت است. در بخش مجریان باید مجریان با تمام وجود امانت الهی را باور داشته باشند، یعنی باید عمل احسن انجام دهند، باید جهادی کار کنند و ضد تعارض منافع باشند. این‌ها همان خداباوری است، فضل الله مجاهدین است، این‌ها وظیفه این ابتدا و این شرط لازم است ولی کافی نیست، باید قوانین در واقع مقام معظم رهبری سیاست‌های قانون گذاری ابلاغ فرمودند، شما ملاحظه کنید، سیاست‌های قانون گذاری آقا می‌فرمایند باید شفاف باشد، مبهم نباشد، باید استحکام داشته باشد، باید ثبات داشته باشد و باید قابلیت اجرا داشته باشد. پس بنابراین اگر سیاست‌های قانون گذاری عمل شود قوانین، قوانین صحیحی است. نکته بعدی نظارت است که باید نظارت دقیق و با شجاعت انجام بگیرد، اگر این‌ها انجام شود مقام معظم رهبری در بند ۱۹ سیاست‌های اقتصاد مقاومتی می‌فرمایند شفاف سازی اقتصاد و سالم سازی آن و جلوگیری از اقدامات، فعالیت‌ها و زمینه‌های فسادزا در چی، در پولی، در تجاری، در ارزی، این‌ها دقت باید شود. در خصوص تفویض اختیار باید ظرفیت‌ها را در استان‌ها فعال کنیم. در خصوص مدیریت دو تا نکته مهم است، یکی این که واقعا انسجام دولت حفظ شود، پاسخگویی وزیران و رئیس جمهور و دیگر تفویض باشد، جمع این دو مهم است، برای پیشرفت، ما برنامه پیشرفت توام با عدالت داریم، رشد هشت درصد داریم، تورم تک رقمی باید برسیم، یک میلیون شغل باید ایجاد کنیم، طرح‌های پیشران مثل توسعه مکران، قطار‌های سریع السیر، تحول رقومی داریم، باید رتبه چهارده در دانش در جهان کسب کنیم. باید اتفاقات سی هزار شرکت دانش بنیان داشته باشیم، این برنامه‌ای است که طراحی شده است. این برنامه وقتی محقق می‌شود که در استان ها، اما اعتبارت استان امسال تقریبا دو برابر کردیم و دست استان‌ها بازترست، ظرفیت ایجاد شده ولی باید اختیارات داده شود، اختیارات باید تفویض شود در عین حال انسجام دولت برای پیشرفت و خدمت، پیشرفت کشور و خدمت به مردم، چطور تفویض شود، مطابق اصلی ۱۲۷ قانون اساسی رئیس جمهور پیشنهاد می‌دهد، نماینده یا نمایندگان ویژه معرفی می‌کند. مثلا استاندار ولی اختیارات دقیقا باید روشن باشد، چی تفویض می‌شود، آن اختیارات، اختیاراتی است که قابل تفویض است، یعنی نماینده ویژه رئیس جمهور با آن اختیارات ویژه‌ای که دارد هم اختیارات رئیس جمهور را دارد هم اختیارات هیئت وزیران، ولیکن در تصمیمات، ولی در مصوبات اصل ۱۳۸ قانون اساسی است که حداقل سه وزیر باید باشد. پس اگر بخواهیم یک راهکار درست برای استان‌ها عملیاتی کنیم آن انسجام حفظ شود ولی اگر بخواهیم مصوبات داشته باشند، اصل ۱۳۸ باشد باید سه وزیر هم باشد، ولی بعضی از اختیارات ۱۲۷ است و تصویب نامه هیئت وزیران نیست، آن‌ها می‌تواند به استانداران واگذار شود. 

سوال: آقای محمودی یک بحث بسیار مهم در بحث مبارزه با فساد شفاف سازی است، ایجاد شفافیت کامل چه در بودجه ریزی که مورد اشاره آقای عزیزی بود؟

عزیزی: در کل برنامه بحث سامانه‌ها و شفاف سازی، در این بحث بانکداری سه تا سامانه دیده شده است.

سوال: مناقصه ها، مزایده‌های دولتی چقدر می‌تواند زمینه‌های ایجاد فساد را ایجاد رانت را از بین ببرد و فکر می‌کنید آن بحثی که مطرح بود اطلاعات مربوط به این فرآیند‌ها به صورت عمومی و قابل دسترس منتشر شود چقدر می‌تواند در این بحث مهم باشد؟

محمودی: اهمیت آن را نمی‌شود کتمان کرد، وظایفی که برای دولت تعیین شده بار‌ها روی این که هم قانون شفافیت موجود باید تعهد داده شود و اجرایی شود و تا همین لحظه در خود قانونی که موجودست و مصوب مجلس است کوتاهی جدی همه دستگاه‌ها و برخی نهاد‌ها داریم. متاسفانه آن شفافیتی که قرار بوده اعمال شود تا الان اعمال نشده.

خیلی‌ها ادعا می‌کنند که در صدد اجرای این کار هستند ولی به نظر می‌رسد یکی از مطالباتی که ما داریم از سوی مردم و به ویژه نخبگان به آن مواجهیم که چرا سامانه‌های شفافیت در قوای سه گانه و در مورد همه حوزه‌ها در دولت شامل قراردادها، توافق نامه ها، تمام مسائلی که باید در معرض دید مردم قرار بگیرد، سامانه‌ها تعیین شده، اما این اتفاق نیافتاده، این یک امر ضروری است که باید اتفاق بیافتد، شفافیت خودش یکی از عوامل مهم دفع فساد است، وقتی همه چیز شفاف باشد راه‌های فساد کاهش پیدا می‌کند.

سه نکته اشاره کنم، فرمودند مشارکت مردم در مبارزه با فساد اهمیت دارد، در حوزه مشارکت مردم به یک بخش اشاره کنم، در سال‌های قبل جنبش‌های دانشجویی و جوانان در مقابله با فساد، در تحریک مسئولین به سمت مبارزه با فساد داشتیم، اما سال هاست خواهش می‌کنم وزارت علوم مسئولین ما برای فعال شدن جنبش‌های دانشجویی حرکت کنند، مسئله بعدی خواهش می‌کنم مبارزه با فساد را فقط در خرده فساد‌ها نبینیم، ما با دانه درشت ها، با مسئولینی که فساد دارند، مردم وقتی ببینند ما در کشور فساد را در مقابل همه به صورت مساوی با آن برخورد می‌کنیم و عدالت اجرا می‌کنیم و مجازات‌های سنگین برای آن در نظر می‌گیریم حتما در این حوزه با ما مشارکت خواهند کرد.

عزیزی: این سامانه‌های مجوز‌ها قانون شده است و الحمدالله می‌تواند زمینه ساز حضور همه مردم بدون تبعیض باشد.